自我はどうして出来るの？ - エボリデージャポン

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「脳が有るから」ってのは他人を見ている分にはそれで良いんだけど
自分の自我を考えているとそれはちょっとどうかと思うんだ

なんで俺は俺なんだ？
記憶を基にして思考して俺が出来上がっているとは思うんだけど
いつから「俺」はこの体で発生したんだ？

精子まで遡るとそれは「俺」じゃなかったのか？

>>1
自分が他人とは違うと気づいたとき

まず>>>1の体を左右に真っ二つにする
次の瞬間右半身だけをブラジルにテレポートさせる
即死する>>>1が見る最期の光景は日本になるのかブラジルになるのか

意識があるほうが自分
>>56の場合は自分が二人になる

>>56
自我って思考の有無を表す言葉だと思うんだけど
自意識はその思考の強弱を表す言葉だと思う

>>56
これは難しいｗｗｗ両方俺だな…
右の俺は日本を見て、左の俺はブラジルを見るわけで
両方同時に見ているけど切断された瞬間から右と左は別人なんだよな…
じゃー俺は切断された瞬間に消滅しているのかな

>>62
だいぶ核心に近づいてきたなｗ

意識は脳の機能だから
脳の状態の変化によって意識も変化する、例えば真っ二つにされたら左右の脳がそれぞれ不完全な意識を生み出すだろう
でもそれは真っ二つにされてなくても同じことで、脳の状態が刻一刻と変化していくのと同時に、意識も常に消滅し続けている
左右分割され量なドラスティックな変化でないとわかりづらいが、実は現在の意識と過去の意識は連続なんてしていない
現在の意識を生み出した現在の脳と、過去の意識を生み出した過去の脳が連続しているから一見意識も連続しているようにみえるだけ

>>66
妄想し過ぎて人間とパソコンの区別がつかなくなってきた
ハードティスクにもメモリにもCPUにも自我は無いけど
それらが組み合わさって動作した時に自我が発生している
そんなイメージなのかな

>>68
パソコンには自分がパソコンというハードウェアであると認識する機能がないからなぁ
自我のレベルはかなり低いと言わざるをえない。

自我からお前は生まれるんだよ

意味不明なスレ乱立しすぎ

自我って２段階あるよな

お前はお前俺は俺
それだけの事

>>5
俺からおまえを見ると
俺の質問に対して機械的におまえの過去の経験の記憶を基にして返答をしているだけなんだよね
おまえがおまえじゃなくてBOTだったとしても俺は気がつかないわけよ
だから脳が有る（電気信号云々）からと言われると納得する

だがしかしそれは「俺」には当てはまらないんだ

お前はお前でさえなくって、お前はお前の中の遺伝子の乗り物にすぎない

もし先に別の精子に卵子を取られていたら
俺は存在していなかったのか
それともその精子が育っても俺になっていたのか

>>7
精子はあくまで情報で卵子が本体だから精子が違ってもお前にはなってた

ジジジガガガ

チャカポコチャカポコ

かなりどうでも良くね？なんかそれわかっていいことあるん？

>>11
死ぬとどうなるのかわかるかもしれん

>>11
これ言ってくるバカすごい多いわ

おや？あなたメンタコをご存知で？

今お前がお前自身だと思っているのはただの幻想
実在しているお前の身体は実験容器に入った脳みそだけ
脳みそが幻覚を見せられているだけ

>>14
その路線で行くと実験容器の中の脳ですらないんじゃないかと思ったりもする

え？俺BOTだけどお前違うの？

BOTがめちゃくちゃ高度に進化して人間と同等の会話能力を持ったとしたら
BOTと知らずに会話している人は相手がBOTだなんて絶対に気がつかない

そのBOTは自我を持ってはいないが
周りから見ると自我を持っている事になる

なので脳が云々と言う説明は他人に対しての説明なら納得出来るが
自分自身にそれはどうしても当てはめることが出来ない

夢の中と現実の違いはなんだろう

現実は五感を感覚器官から得ている
夢は脳内で全ての情報を作り上げている

この路線で行くと現実と思っている今この瞬間は実は現実では無いんじゃないだろうか

脳っていうのは臓器の一つだからな。「肉体」ってところまで拡大しといたほうが語弊がなくていいんじゃね

肉体が先か精神が先か？こう単純化できるだろ。
うん、実に古代の人が考えてたアレだな

脳の記憶を全て消去出来たする
消去した瞬間に俺の精神は消滅すると同時に
まったく別の精神が体に宿り
俺が俺と認識する事は永久に無いのだろうか

それともそれは記憶を失っているだけの俺なのだろうか

第三者からは記憶を失っているだけの俺なんだろうけど
実際の俺は消滅して死んでいるのと同じなんじゃ無いだろうか

肉体があるから精神らしき振る舞いができると考えるのが一番単純であるが、
しかし肉体の存在も疑わしいので、肉体を肉体として認識しているのは精神の作用ではないのか？と

こういうの、肉体に精神が先行する、つーか世界は精神しか無いっていう論は割とよくあって
哲学の唯心論だったり、日本人にはお馴染み・仏教の唯識論だったり
実に平凡だな

>>24
つまり世の中には俺しかいなくて
全ての生命、全ての物体は俺の無意識な部分で作り上げている
そう言う事？

>>30
それは唯我論的な考え方だな
ここにあるのは己の心のみで、見えているものは心の作用であると

世界のあり方と自我特に死への恐れについてなど
科学や社会的常識を覆す何かに接したためしがない
せめて疑う理由がほしい

フライドチキンが嫌いな奴にフライドチキンが好きだった奴の胃を移植したらフライドチキンが嫌いな奴がフライドチキン大好きになったっていう話を聞いた事がある
だから何だって話だが、体が覚えているってやつなのかね

>>26
胃が、フライドチキンを消化しやすい胃になったのではないだろうか

>>29
そうだとすると好きな食べ物や嫌いな食べ物は味ではなく生まれつきの胃で決まってしまうのかね

>>31
そんなのは当然じゃないか？
フライドチキン食うたびに胸焼けしてた奴が胸焼けしなくなったらウメェｗｗｗｗってなんても何らおかしくない

>>40
テレビで見た話だったんだがフライドチキン嫌いな奴がフライドチキンを嫌う理由が番組の中で名言されていなかったわ

勝手に俺の中で"フライドチキンが嫌い→フライドチキンの味が嫌い"と脳内変換して「味覚まで変わったのかすげー！」と思ってただけだったわ、ふふっ、すまんな

>>50
まぁそうでなくても
臓器移植にかぎらず大きなショックを与える経験で趣味嗜好が変わるなんていくらでもあることだし

俺、4歳のある日ある時に自分が現れたって感覚がある
これが自我ができたってことでいいんかな

そのあるとき以前のことがまったく記憶にない
まあ4歳なんだから昔を思い出すなんてことをわざわざやらなかったんだろうけど
小学校はいったあとにそのあるとき以前に撮られた写真を見せられて
写真の中の自分はまったく覚えのない三輪車に乗ってたりですごいびっくりしたことある

>>28
みんなそうなんだよな
俺も四歳くらいだと思う
じゃー3歳の頃の俺は誰なのか

33: タイガー☆ニート 2014/06/09(月) 04:45:38.80 id:S4SH1dpj0

本日のゲシュタルト崩壊スレ

世界は精神抜き・物質だけとしたほうが単純なのに、
哲学者は屁理屈こねて物質の存在を疑っちゃうんだよなー

超絶進化した人工知能と人間の脳の違いはなんだろうか

人工知能に人格や自我はあるのか
たぶんそれはあるように見える
もしくは、あると考えられる
永久に答えは出ないんじゃ無いだろうか

人工知能に精神はあるのか無いのか
人工知能の精神と俺はどう違うのか

人工知能とやらもおまえの肉体も同じものだろ
精神があるかのように振る舞う機械だよ

>>37
つまり俺も精神があるかのように振る舞ってるだけ？

でも俺自身精神があるしなぁ…

>>41
逆だろ
もし思考しているのと同等の情報処理ができる人工知能があったら
それはもう思考してるし精神もあるんだよ

>>41
おまえがロボットじゃないって証明できるのか？俺に対して証明できないし、
自分自身でも確かめられない

生まれたての赤ちゃんを手術して5感を取り去ったとする
その赤ちゃんは一生涯外部から脳への入力は無くなるわけで一切学習ができない

その赤ちゃんが成長した時に精神や自我はあるのだろうか

永井均好きそうな1でつね

それはそうと、1分前の自分と今の自分が同じ自分だと言えるかな？
もし言えないなら、自我というものはずっと続くものではなく、あるとしてもその刹那だけのものかもしれない

>>39
1分前も1年前も10年前も俺は俺だと認識してたから
今後も死ぬまで俺なんじゃないのかなぁ…

>>43
『一分前にも自分が存在したと今現在の自分が思っている』のは確かだが
『本当に一分前にも自分が存在した』という証拠はなにもないよね
30秒前に、その時点から30秒前の記憶を持った状態でお前がいきなり作り出されたものではないという証拠はない

>>43
現実にはありえないけど思考実験として、1と誰か別人のAさんの記憶が入れ替わってしまうとする。
このとき、1の自我はどちらに宿ると思う？そのまま1の身体か、記憶を引き継いだAさんの身体か？

>>53
もっと単純な思考実験にしよう

>>53
Aさんの肉体側が俺になるのかなぁ
少なくとも俺の家族とか古い知人と会話をすると
Aさんの肉体に俺が宿っていると確信するだろうね

うーん…それって俺なのかなぁ

>>58
それじゃ次に1と全く同じ記憶をもった1のコピー人間Bをつくったら、1の自我はオリジナルとコピーどっちに宿ると思う？

>>61
それはもちろんオリジナルの俺が俺で有り続けて
コピーは俺の記憶を持っている他人だろうね
ただし俺にしかその判別はできないだろうね

>>65
こっちもだいぶ核心に近づいてきたね

それじゃ次の質問
今1のコピーを今とは違う場所に作る。コピーが出来た瞬間にオリジナルの1は破壊する。
周りから見たら1がテレポートしたように思えるけど、1の自我的にはどうだろうか？
自我がテレポートしたのか、それとも破壊されたのか？

>>67
オリジナルである俺は消滅して自分の存在を認識することも永遠に無さそうだね
単純に俺が死ぬのと同じだね
俺からすると

>>70
それじゃ最後
そのコピーの生成場所をだんだん今の1がいる場所に近づけていったらどうなるだろう？
コピーの生成場所が1の1m横だったら？1cmだったら？0.00000…1mm横だったら？
この思考実験の極限をとって考えると実は今の1も本当は1秒前の自分のコピー人間にすぎないと言うこともできる。

ここから言えることは、記憶や身体に縛られない「特別な自我」なんてものは本当はないってこと

>>71
いやさすがにそれはおかしいだろ
移動と再構成は質的に異なる。

>>73
すまん、どういうこと？
説明頼む

>>77
言葉通りの意味だけど？
ある物体をA地点からB地点へ移動させるのと
A地点にある物体を消滅させてB地点で作りなおすのは別だろ
A地点とB地点の距離は全くこの場合関係ない

>>78
構成要素が同じなら、移動も再構成も全く同じなんじゃないの？
そりゃ一瞬のうちにコピーをつくるなんて現実的ではないけど、直観をテストするのには関係ないと思うけど

>>79
いや、「構成要素が同じ」だなんてお前言ってないじゃねーかよ

>>80
ああごめんw
「記憶が同じ」という文で構成要素も同じだと言ったつもりになってた

>>81
記憶は脳の構造、神経細胞内のmRNA、神経電位
の3つの物理構造で構成されてるから
全く他所から取ってきた原子や電子でも全く同じ記憶を再構成することは可能よ

>>82
揚げ足取りになっちゃうかもしれないけど、原子電子レベルでは識別不可能（量子力学的に）だから、脳の構造とかが全く同じならオリジナルとコピーの構成要素も全く同じと言い切ってもいいんじゃないかな？

>>84
まず、見分けがつかないことと同じであることが同じであることを証明してくれ
お前と、お前のコピーがいたとして
お前にはやはり自分と自分のコピーの区別はできる。自分と、もうひとりの自分どちらが最初から存在した自分かは区別できないとしてもな

>>85
すまん、おれ論理に弱いから何が問題なのかがよく分かってないｗ

見分けがつかない、というか区別できないものは同じものとして扱ってもいいんじゃないのかな

>>87
客観的にはね
そこに主観が入ったと競うとは言い切れなくなる

>>89
オリジナルがいます。極限的に近くでコピーを複製して、その瞬間オリジナルを破壊します。
周りから見たら何も変化はありません（状況は同じです）。
しかし、当人からすれば
何かが違うはずだ、ということを言いたいのかな？

おれは当人にとっても何も変化してないと主張したい。
自分がオリジナルなのかコピーなのか区別がつかないということは、この思考実験で変わる何か（このスレ的には自我）を想定することが無意味であるということに違いないからだ

>>90
オリジナルを破壊する必要があると力説してる時点でもう

>>91
すまん、はぐらかさないでちゃんと指摘してくれ
別に煽り合いたいわけではないんだ

>>92
オリジナルを破壊すればコピーとの違いを主観的に認識できるオリジナルが存在しなくなるんだからわからんくなるのは当然だろｗ
そんな主張、相手を殺害すればサッカーの試合で勝てるって言ってるのと何ら変わらん

>>98
オリジナルを破壊しなかったらそりゃ、オリジナルとコピーを区別できるようになるんだから何も面白くないと思うよ
id:Annu0SMg0が何を言いたいのかが分からないよう

>>99
お前は区別できないと主張していたはずだけど
実際には区別できるやつを殺害しただけなんだよ

>>100
わいの主張
ーーーーーー
コピーをつくりました。オリジナルは破壊しません。オリジナルとコピーが向かい合ってるとします
オリジナルからすればコピーは他人です。一方、コピーからすればオリジナルは他人です。
それぞれ自他の区別はつきます

一方、オリジナルを破壊したり、向かいあってないときなど比較対象のコピーがいない時点では、自分がオリジナルなのかいまさっき作られたコピーなのかは分かりません
ーーーーーー

どのへんがひっかかる？

>>102
区別する手段がなくなっだけで、
オリジナルとコピーはそれぞれ全く別の原料で作られた構造が同じだけの全く別の物体だってことさ

>>103
「構造が同じ」でどの程度の精度を要求するのかで話は変わる気がするなあ
あるレベルでの構造が同じでも、それが別物だというなら、別物だと分かる違うレベルの構造があるということでしょ

>>105
たとえ電子の一個に至るまで同じだったとしても
少なくとも人間的な価値観では本物と偽物は区別されると思うよ
実際今現在の人間の科学力では全く区別がつかないものでも、来歴によって価値が変わるものなんていくらでもあるだろ
だからこそ、自分のコピーが目の前にいたとしてもほとんど人間はそれを『自分』だとは認識しないだろうし

>>102
コピーを作成した瞬間からお互いには違いが生じると思う
肉体がある以上その瞬間吸ってる空気も違うし見えてる景色も違う
その時点でもう他人
感覚の共有が出来ないのだから

>>71
コピーした瞬間にオリジナルを消去
これをとてつも無く速い速度で繰り返した場合
俺は俺であると思い続けるわけか
刻一刻と新しい記憶もコピーされ続けているわけだから

1分後に自分が自分と同じとは言い切れないが
1分前の自分は間違いなく自分

>>45
タイムマシンで一分前のお前にあって現在のお前の映像を見せたら
その一分前のお前が『俺がこんなことをするはずがない』と断言しない保証はないけど？

>>48
タイムマシンがあったらどうなるかはわからないね
時間が常にひとつの方向に流れるとしたらの話になる
自我は経験の集合だと思うから

いや記憶も不確かなものだろ

自覚でしか無い
みんなが言ってるのはこういう感じだね

純粋理性批判でも読んでれば

自我ってだけで周りに中二病っぽく思われるのが困る
こっちは普通に話してるのに…
じゃあなんて言えばいいんだ

>>55
自意識

生命体は、誕生以来、空間的対称性が崩れる方向へと進化してきた。
空間的対称性が崩れた身体をコントロールするには
神経系による情報処理もそれに応じて対象性が崩れている必要がある

この、身体の形状の空間的対称性の崩れと、情報処理の対称性の崩れが
ある段階を超えたときに自我が発生すると自分は考えている。

人間は生まれつき人間の形をしているので、条件の片方は生まれつき満たされている。
けれど情報処理については、まだ身体の経験と適合した非対称な処理に慣れていない。
そのため、身体の自覚が確立するに従って自我も確立するのだと思われる

名前から

これも物理現象だと思えば不思議でしょうがない

うーーーむ
やっぱり俺は脳に蓄えられたデータでしかないのか
Windowsのクリーンインストールのように経験してきた記憶を全てクリアして
脳だけの赤ちゃん状態にしたとすると
俺は消滅していて俺の精神と言うか魂みたいな物は死亡したのと同じ状態なんだろうか
目を開けた時に映る光景は誰が見ているのか

どうもこの話の流れ的には単純に記憶を無くしただけの俺なのかな
でもそれって今までとは違うわけで
過去を他人と思っている俺なんだよね…

>>72
要するに事故って後天的な重度の池沼になった奴が以前のそいつと同一人物かってことよね

飲茶のサイトにでも影響されたか

記憶を無くす前の自分と無くした後の自分は自覚としては他人になるわけで
少し上に出た4歳から「俺」が芽生えた
みたいな感じになるわけだね
この場合は生まれ変わりと同じ感覚

じゃー死ぬと俺はどうなるのか
きっと生まれる前の状態と同じだろう

ある時から俺が俺と認識し始めて
ある時から俺が俺と認識できなくなり
何百億年経とうが永久に認識する事はない

俺が俺として認識出来ている今が納得出来なくなってきた

俺が俺と認識した瞬間から時が流れ始めて死ぬと時が止まる
その時が再び動き出す事は無いのかな

無いのなら動き出した事に違和感を感じる

信号

そして誰もいなくなった

早朝のVIP は時にインテリジェンス

脳ミソの動きが電気信号で出来てるのなら
そのうち自分と言う一個人がPC にインストールできそうでワクワクしてる

俺は赤ちゃんのチャイルドシートに乗ってた記憶があるよ
昔から何も変わってない

論考読もう

10日前の晩飯に何を食ったかもう記憶に無いと思うけど
自我同一性に関わるほどの問題じゃないよ